cайт Бронислава Виногродского


Разговор о Китае


Андрей Мартынов, передача "Неизвестная планета", 04.06.2008.

А.М.: Добрый день, меня зовут Андрей Мартынов. Сегодня у нас в гостях Бронислав Виногродский - один из ведущих специалистов по Китаю современному и древнему.

Итак, Бронислав, Китай накануне магической даты 08.08.08, то есть 8 августа 2008 года, когда открывается Олимпиада…

Б.В.: Кстати, она открывается еще и в 8 часов 8 минут вечера, то есть количество восьмерок запредельное, и это означает богатство и развитие.

А.М.: То есть, китайцы 20:08 выбрали сознательно?

Б.В.: Да, однозначно.

А.М.: А что это за мистицизм на государственном уровне?

Б.В.: Нумерологическая мистика - это же базовая часть китайской культуры. Приписывание определенных значений цифрам всегда была присуща Китаю.

Шестерка означает успешность, семерка - запуск процесса, восьмерка означает богатство, девятка - длительность, долголетие.

А.М.: Богатство материальное?

Б.В.: Материальное, да.

А.М.: А как же древние китайские мудрецы, Конфуций, которые, по-моему, не так много богатства имели?

Б.В.: Ну были определенные позиции по этому поводу.

Вот, собственно говоря, ты задал очень интересный вопрос, потому что я в последнее время очень много думал про Конфуция, и, наконец, осознал, кто такой Конфуций.

Конфуций - это создатель величайшей управленческой школы. Он воспитывал управленцев и считал, что общество всегда нуждается в исправлении. Но исправлять общество можно только когда в управленческой иерархии на верхних позициях есть люди, которые понимают, в чем суть искажения и что нужно исправлять.

А.М.: А чем конфуцианство отличается от обычных традиционных религий, например, от католицизма, который тоже вроде бы является системой манипулирования и образования в том числе?

Б.В.: Это совсем не так, хотя все, с одной стороны, похоже. В католической религии никто не говорит что, давай-ка, выучи законы и иди, занимай государственную должность. Католицизм - он соединяет с Небом, а конфуцианство соединяет человека с системой государственного управления.

При этом конфуцианская система управления основывается на том, что правильно управляться общество может только тогда, когда в нем, говоря современными словами, достаточно развитая элита, то есть, количество благородных людей, в прямом смысле этого слова. Душевно благородных, духовно благородных и одновременно благородных по своему типу поведения.

То есть, Конфуций говорит о том, что этих благородных людей надо воспитать, что есть качества, которые отличают благородного человека от простолюдина.

Выражение "простолюдин" в данном случае никаким образом не связано с имущественной и социальной иерархией. Имеется в виду, что если ты в духе выгоду ставишь впереди долга, то ты маленький человек, простолюдин. Если ты всегда, в любых действиях в качестве основного побуждения берешь чувство долга, со-весть, то ты руководствуешься человечностью, ибо человечность и совесть - это две половинки весов, которые должны быть уравновешены в человеке.

А.М.: Означает ли это, что, по Конфуцию, элиту можно воспитывать, забирая людей из самых разных социальных слоев, в отличие, скажем от европейской модели, где элита, аристократия столетиями передается из поколения в поколение и пытается сохранить свой собственный социум, достаточно изолированно.

Б.В.: Да. Конфуций начинается с фразы: "Научиться со временем применять изученное - не в этом ли радость".

Научиться со временем применять изученное.

Ведь много людей учатся, но мало кто научается применять то, чему они научились. В Китае всегда величайшую ценность представляла настоящая образованность. Образованность, которая подразумевала создание в человеке образа человечности, с которым он всегда со-относился. И вне зависимости от того, из какого сословия происходит благородный человек, он всегда остается благородным человеком.

Есть такая история. Однажды ученик спросил Конфуция: "Учитель, я думаю, что благородный человек это тот, кто в бедности не страдает, а в богатстве не кичится". Конфуций ответил: "Ты сказал хорошо, но правильнее будет сказать: благородный человек - это тот, кто в бедности остается счастливым и довольным, а в богатстве не перестает соблюдать обряды".

Обряды в данном случае - это осознанные образцы поведения, в которых, делая любые действия, ты одновременно осознаешь их не только как действия получения выгоды от взаимодействия. Обрядность подразумевает, что я - сущность между Небом и Землей, и каким-то образом я связан с Небом, с Землей, с Солнцем, звездами, всем человечеством.

Вот когда ты начинаешь вести себя так, как будто ты не перед своим партнером, от которого можно получить выгоду, а когда через партнера на тебя глаза в глаза глядит Бог, Небо, и ты ведешь себя, осознавая все это, вот тогда появляется обрядность. Ты понимаешь, что необходимо свои намерения и пожелания выражать в определенной форме, и что есть способы символизации.

Конфуций считал, что обряды играют очень серьезную роль.

А.М.: Все это прекрасно, но звучит несколько идеалистически. Применяются ли эти принципы сейчас в Китае, и зачем ты это изучаешь, оставаясь русским человеком?

Б.В.: Все это в значительно большей степени применяется сейчас в Китае, чем в России. Я предполагаю, что как раз одна из больших бед России - это отсутствие осознанности у большинства людей. Все находятся все время в обрядах, то есть, все в своем поведении копируют какие-то образцы. Вопрос: что ты берешь за образцы. Вопрос: кто запускает эти образцы, и как они запускаются.

Я склонен считать, что можно запускать образцы правильные и неправильные, можно запускать правильные образцы неправильно, и так далее. А Конфуций уже довольно давно (родился он в 561 году до нашей эры) сумел создать некое учение, которым до настоящего времени руководствуется китайское правительство.

На предыдущем этапе экономического развития китайское правительство брало за образец развития "Малое процветание", "Сяо кан". Это фраза из текста Конфуция "Великое учение", и означает она стремление к тому, чтобы каждый человек был накормлен, одет и имел крышу над головой.

У Конфуция есть текст "Хун Фань", "Образец великой гармонии", перевод которого изложен в книге "Закон гармонии на Пути правителя". Там говорится о восьми областях управления, которые правитель должен контролировать. Их порядок не случаен.

Первая область - это продовольствие.

В первую очередь люди должны быть накормлены. Для этого необходимо, чтобы они правильно занимались сельским хозяйством. То есть, на первом месте стоит организация сельского хозяйства. И именно через сельское хозяйство человек учится правильно относиться к земле, на которой живет.

Вторая - предметы необходимости. То есть, далее необходимо одеться и произвести предметы первой необходимости, которые применяются в обыденной жизни.

Третья область - культура обрядов. Об этом мы уже упоминали. Обряды - это образцы поведения. Это осознанное правильное поведение.

Четвертая область - это управление территорией - приведение в порядок пространства обитания (как жилища, так и страны).

Пятая область - управление обучением. Система образования призвана обучать правильному общению между людьми. Общение должно регулироваться соблюдением норм поведения и соблюдением прав каждого человека.

Шестая область - управление законами. Законы устанавливают системы наград и наказаний, регулируют поведение.

Седьмая область - это внешняя политика. Устанавливаются принципы и правила отношений с внешними партнерами.

Восьмая область - это армия, призванная защищать и оберегать созданную систему от внешних вторжений и внутренней смуты.

А.М.: А сейчас на каком этапе развития находится Китай?

Б.В.: Недавно к власти пришел правитель Ху Цзинь Тао, который объявил о необходимости создания гармоничного общества. Это означает снятие противоречий между богатыми и бедными: между богатым восточным побережьем и западными окраинами, между городом и деревней.

А.М.: И сколько времени у них это может занять?

Б.В.: По-моему, на сегодня планы до 2020 года. Здесь еще нужно понимать, что у нас планы объявляются, но как-то не выполняются. Лучше бы они и не объявлялись. То есть, когда начнут объявляться планы, которые по-настоящему выполняются и по-настоящему касаются внутреннего удобства каждого человека, то, наверное, хорошие будут планы. А когда объявляются грандиозные планы, все те, кто под этими планами ходят, понимают, что эти грандиозные планы ко мне не будут иметь равно никакого отношения.

В Китае же делают действия, прямо реальные действия, которые направлены на людей, на народ. То есть, я не могу сказать, что там все хорошо, но с этой точки зрения они, конечно, конкретней.

У них, в принципе, можно уже говорить об эффективности бюрократии. У них бюрократия поэффективнее. Тоже, конечно, бюрократия, тоже она что-то проводит, что-то плохо проводит, но она эффективнее организована.

А.М.: В последнее время в Китае наблюдаются некие кризисные явления - Тибет, землетрясения…

Б.В.: В Китае на протяжении тысяч лет проявления природной стихии всегда связывались с кризисом власти.

А.М.: А что первично в этой конструкции?

Б.В.: Нет первичного, есть взаимное.

А.М.: Этот твое мнение или китайцы сами воспринимают ситуацию так?

Б.В.: Во всех исторических книжках, которые очень тщательно составлялись по определенным канонам со второго века до нашей эры до 1912 года, был раздел, где описывалась взаимосвязь аномальных явлений с состоянием правителя и его ближайшего окружения.

Когда выпадал слишком сильный град, начинались какие-то пожары, рождались какие-то свиньи с тремя головами, случались землетрясения и какие-то моровые поветрия, то корни искали во взаимодействиях, во взаимоотношениях при императорском дворе.

Например, если янская, небесная сила, была слишком слаба, а иньская, земная сила, преобладала, то, следовательно, императором начинали управлять наложницы и женщины.

Подразумевалось, что символическое внутреннее пространство сознания императора регулирует и компенсирует все происходящее в стране. То есть, у императора, у правителя, у человека, проводящего власть как мистическую субстанцию, Сына Божьего, Сына Неба по-китайски, должно быть точное состояние.

Если он слишком резок, это проявится в слишком сильных морозах зимой, отчего побьет озимые, погибнут какие-то насекомые в земле. Если он наоборот слишком размяк, это приведет к разливам рек и так далее.

Я хочу сказать, что в каждом живом человеке существуют две половинки, которые должны соотноситься. Со-весть - это соединение в видении, когда ты прагматику (она же тоже есть - надо кушать, одеваться) соединяешь со смыслом жизни, с правдой. При этом есть какие-то вещи, из-за которых нельзя преступаться, нельзя предавать друга за деньги - нехорошо это, ты за это обязательно ответишь, причем, очень скоро - своим плохим состоянием.

А.М.: По-моему, китайцы считают, что в следующей жизни?

Б.В.: Да нет, как раз у китайцев все нормально, китайцы следующими жизнями мало парятся. Китайцы знают просто-напросто, что они продолжаются в детях, и что следующая твоя жизнь - это дети и дети детей, и поколения за поколением - ты там везде есть.

Нужно иметь глубокую душу для того, чтобы понимать, что смертью твоей не заканчивается твой род, и дети твои, которых ты сейчас любишь, маленькие вот эти вот крошки действительно чудесные, они потом будут нести и нести, потому что память об отце будет такая. Уважали отца - тебя будут уважать, и так далее. Очень много каких-то вещей невероятно простых. Мы же за всей замороченностью очень сильно забыли простоту.

А.М.: Что в настоящее время происходит в Тибете?

Б.В.: До того, как все это началось, там все было сладко, все было красиво. Я был в делегации средств массовой информации по приглашению канцелярии Госсовета КНР. Да, были какие-то потемкинские деревни, причем искренние и честные, но при этом было и настоящее. Его было значительно больше.

У меня создалось впечатление, что китайцы искренне в Тибете стараются. Все разговоры, что Тибет, бедный, в застенках, это все неправда.

А.М.: Непонятно, каким образом тибетские монахи, которые по определению должны быть миролюбивыми…

Б.В.: Ну мы же тоже взрослые люди…"Слышал от родителей, как родитель мой взрывал храм Христа Спасителя". У нас тоже все были такие мирные мужички православные, а потом как начали друг друга резать...

Другое дело, что так культурно устроена эта страна, что любой мужчина должен пройти через монастырь. Это не значит, что он навсегда становится монахом, это тип воспитания. Конечно же, он там действительно воспитывается по-настоящему.

А.М.: Провокация со стороны мировой закулисы?

Б.В.: У меня есть такое ощущение. Достаточно определенные круги заинтересованы. Я предполагаю, что для англо-саксонской парадигмы невыгодно чрезмерное усиление Китая. Даже если Китай хочет быть абсолютно мирным, есть ограниченные ресурсы в мире, есть контроль над территориями, над умами и так далее.

Им же сложно договориться с Китаем, по сути дела, по причине того, что у китайцев есть плохо понимаемые Конфуций, Лао-цзы, эти все мудрости, календари. Это культурная недоразумённость, и ее огромное количество. Здесь я тоже часто слышу такую глупость по поводу Китая, которая ни в какое понимание не укладывается.

А.М.: Например?

Б.В.: Про завоевания… Потому что как только ты пристально смотришь взглядом специалиста с реальной экспертной оценкой, выясняется, что в реальности по-другому всё, цифры другое говорят, закрытость границы российской довольно серьезная. То есть, надо же чуть-чуть думать, если говорить о массовом переселении.

А.М.: К тебе на семинары часто ходит молодежь. Скажи, на протяжении последних 5-7 лет, пока мы знакомы, что меняется в их отношении к Китаю, и что в них самих меняется в связи с тем, что они изучают?

Б.В.: Ты знаешь, сейчас ко мне на семинары приходит большое количество серьезных управленцев.

А.М.: То есть, не студенты и не школьники?

Б.В.: Не студенты и не школьники. И отношения, конечно же, меняются. Пол-России кормится на Китае, на китайском товаре, ну о чем здесь говорить? Зарабатываются очень серьезные, огромные деньги на всем этом, и мало просто умничать и, ничего не зная, делать выводы. Уже люди начинают сопоставлять серьезно.

И, конечно же, год России в Китае, год Китая в России однозначно показали силу Китая. Впрочем, силу Китая, можно же сочинять себе из своих страхов, а можно как-то рассматривать, как люди себя ведут, как с ними ведутся переговоры, насколько они выполняют обещания. И выясняется, что на серьезном уровне, если ты умеешь разговаривать, китайцы очень хорошие партнеры.

Просто нет достаточного опыта для того, чтобы это сделать по-настоящему хорошо. То есть, приблизительно, когда поручают русскому человеку перевести на китайский какие-нибудь проспекты, то получается смешно, потому что обязательно должен переводить китаец или хотя бы отредактировать. Китайский язык другой, культурная парадигма другая.

А.М.: Но с другой стороны, скажем, одно из самых популярных занятий людей, которые так или иначе связаны с Китаем, в интернете, это публиковать наклейки китайских товаров, которые на русский язык явно переводили китайцы. То есть, в обратную сторону то же самое.

Б.В.: Да-да, то же самое. Наверное, не первый живущий на этой планете, я вообще начал приходить к мысли, что вообще человеческая культура - это сумма недоразумённостей, коммуникационных ошибок имени Грегори Бейтсона и кибернетической парадигмы. То есть, люди, собственно говоря, создают огромное количество каких-то неточностей в коммуникации, а потом уже как-то пытаются компенсировать все время эту неточность коммуникации. У нас-то, к гадалке не ходи, выглянул в окно, и все это видишь, понимаешь. Просто, как-то договориться между собой не получается.

Китай сейчас находится в кризисном состоянии, и я переживаю по этому поводу, потому что Китай для России сейчас важен. Мы слишком близко, мы слишком сильно начинаем прорастать друг в друга. И если в Китае что-то будет плохо, вот нам от этого точно будет плохо.

От сильного Китая, если будем вести себя неправильно, тоже, может, пострадаем. Но если ты сам с внутренней моральной силой, так чего тебе бояться-то? Правда на стороне того, у кого правда, и других законов нет.

А.М.: Насколько глубок кризис и как долго он продлится?

Б.В.: Кризис глубок, и все зависит от осознанности. Это точно так же, как у отдельно взятого человека: когда начинается какой-то понятийный кризис, то нужно менять систему ценностей, а это непросто. Вот я думаю, что у китайцев есть ровно до 2014 года времени для того, чтобы разрешить эти вопросы. Но сейчас, я думаю, проблема в том, что они еще не обозначили и не признали для себя этот кризис.

А.М.: У них Олимпиада, с другой стороны, тоже важное событие.

Б.В.: На фоне кризиса Олимпиада может не просто выстрелить не туда, а обернуться обратным… Тибетские события напрямую связаны с Олимпиадой, и показывают, что Олимпиада напрягает мир. Возник сложный запутанный клубок противоречий.

Но я хочу сказать, что можно позавидовать китайцам, по тому, как они справляются с этим. Пока они держатся молодцами. Другое дело, что нормальный человек не доводит ситуацию до такого состояния. То есть, в принципе, ситуация была просчитываема, и нужно было принимать меры по этому поводу.

А.М.: Бронислав Виногродский. Будем приглашать его и дальше. Будем наблюдать за событиями в Китае и в России, за взаимоотношениями России и Китая. Можете задавать вопросы Брониславу на его форуме.

Андрей Мартынов, передача "Неизвестная планета", 04.06.2008.

ОБЩЕСТВО

Опрос: 

В чём Ваши цели и ценности?





Знаете ли вы


Прекрасные и туманные утёсы провинции Фуцзянь дарят миру улунские чаи. Чайный лист впитывает в себя силу гор и солнца, чтобы отдать ее вам...