cайт Бронислава Виногродского


Китайское чудо


Радио Маяк, Программа "Субботний гость" с Артемом Варгафтиком, 30.08.2008

АВ: Добрый вечер, уважаемый Бронислав Брониславович.

БВ: Ваншан хао! - Добрый вечер по-китайски.

АВ: Красиво, но боюсь, что повторить у меня не получится при всем желании. Это же годы нужны, учиться нужно много и упорно...

БВ: И учиться...

АВ: Да, по определенной системе...

БВ: Лучше Станиславский, конечно, - чтобы войти в роль.

АВ: Нет, ну кто-то начинает с письма, а потом уже приобретает звучание, кто-то наоборот принципиально не показывает начинающим изучать китайский язык иероглифов до того, как они услышат живую речь, ну и так далее - есть ведь разные подходы...

БВ: Да, очень много разных подходов.

АВ: Мы пообещали нашим слушателям впечатления знатока и человека посвященного, который побывал на Олимпиаде. Хотя я думаю, что вряд ли Вы что-то увидели там новое и непривычное для себя.

БВ: Увидел, увидел... Более того, поехал на Олимпиаду именно с тем, чтобы посмотреть, что будет во время Олимпиады. Сама по себе Олимпиада была неинтересна. Но Олимпиада пекинская все-таки. Мне кажется, что пекинскую Олимпиаду ждали, как пекинскую Олимпиаду.

АВ: Именно, потому что она там происходила...

БВ: Да, да. Потому что после того, как в Афинах китайцы взяли второе место...

АВ: По общему командному неофициальному, но всех интересующему зачету...

БВ: Да, все были очень удивлены, и после того, как китайцы выиграли право проводить эту Олимпиаду, все начали говорить, что там они всех порвут, хотя и не особо верили в это. А надо сказать, что все-таки в так называемый цивилизованный мир Китай же вступил очень недавно по сути дела...

АВ: Вступил ли? Вот еще большой вопрос.

БВ: Ну, нет, вступил очевидно. Китай завязался невероятно прочными узами со всем миром. От китайской экономики серьезно зависит американская экономика...

АВ: От китайской экономики зависит в этой жизни все. На всей планете.

БВ: Очень многое. То есть, реально эти связи образовались, чего никогда не было раньше.

АВ: Это, пожалуй, последние лет двадцать.

БВ: Да, последние двадцать лет. Собственно говоря, я особенно в китайской традиции изучаю две вещи - Книгу Перемен и циклы. Я изучаю Китай в целом, но я изучаю его с точки зрения Книги Перемен и циклов.

Циклы, как известно, в Китае 60-летние и 12-летние. 60-летний состоит, простая арифметика показывает, из пяти раз по 12. И, надо сказать, что в этом году, в 2008, мы вступили в третий 12-летний цикл в последнем 60-летнем цикле, который начался в 1984 году.

Кроме того, есть еще и 10 раз по шесть, и 6 раз по десять в этом же цикле. И очень интересная история существует: я хочу сказать, что шестерка в отношениях между Россией и Китаем, даже не в отношениях, а в волне, которая проходит, играет очень важную роль. Мало, кто помнит, что революция в Китае, которая, собственно говоря, скинула монархию, просуществовавшую непрерывно на планете дольше всех во времени...

АВ: Тысячи лет.

БВ: Тысячи лет, да. Собственно говоря, она как раз уходит в легендарное прошлое. То есть, в принципе последние археологические исследование все дальше и дальше открывают, что то, что считалось легендарными династиями, на самом деле было, как таковое. И это две тысячи лет до нашей эры, и далее... То есть, монархия просуществовала до 1911 года.

АВ: Когда это просто уже от старости само рухнуло?

БВ: Тут очень сложные проблемы, потому что на самом деле эта история наложилась на национальную борьбу за независимость, потому что последняя династия была манчжурская, не ханьская по происхождению, это были люди с севера...

АВ: Как Вы понимаете, очень многие наши слушатели не представляют себе тонкостей и не понимают, чем ханьские китайцы отличаются от всех остальных...

БВ: Вообще 56 национальностей в этой стране, серьезно отличающихся друг от друга. Китай себя позиционирует как многонациональную страну...

АВ: Конечно.

БВ: Собственно, 1911-й год, если прибавить к нему шесть лет, получится 1917-й, который всем известен. А если идти дальше, то я хочу сказать, что на самом деле, я считаю, что тот период, который называется "перестройка", начался не в 1985 году, а в 1984. А период, который называется "социализм", начался не в 1917, а в 1924 году. То есть, то, что называется "социализм", началось со смертью вождя мирового пролетариата Владимира Ильича Ленина и просуществовало...

АВ: Ровно один 60-летний китайский цикл...

БВ: ...ровно 60 лет, ровно один цикл, до смерти Юрия Владимировича Андропова, после чего начались какие-то новые процессы. Но новые процессы видны не сразу. Когда происходит Солнцеворот, Солнце идет на весну, но, тем не менее, наступают еще более сильные морозы...

Вот то же самое и произошло в этом, 2008 году: начался новый 12-летний цикл. То есть, все сильно ждали Олимпиаду, в общем-то, ждали этого события, и в Китае ждали, и в мире, и в России, к ней готовились. Более того, в этом же году были серьезные шумы вокруг Олимпиады 2014 года (опять же 6-летний цикл, отметьте).

Между 1984-м годом и 1978-м, когда пришел к власти Дэн Сяо Пин, запустивший процесс, тоже проходит ровно 6 лет.

АВ: В общем, все оправдывается, вся эта кажущаяся хаотичность событий, если приложить к ней правильные лекала, правильный трафарет, начинает проясняться... Все строго по нумерологии, да?

БВ: По закономерностям, по крайней мере. Есть определенные закономерности. Ведь что произошло, собственно говоря, на Олимпиаде: во-первых, Олимпиада была предсказуемой - это раз. Все более-менее себе представляли, что так и должно быть. Это такой сбывшийся прогноз.

АВ: Представляли, что китайцы окажутся самыми сильными?

БВ: Китайцы буду на первом месте, что второй будет Америка, а третьей Россия.

И вторая история, очень интересная, - это некое противостояние, некая борьба между Западом и Востоком. Существующее противоречие, отражение, полярность Запада и Востока - вещь, в общем то, банальная и очевидная. Китай - это, конечно же, это символ Востока, восточной культуры, как таковой. Америка является символом Запада.

АВ: Безусловно.

БВ: Собственно говоря, эти страны - восток Востока и запад Запада, а посредине есть Россия. Я хочу обратить внимание на невероятно важный контекст: 2008 год, 8.08 в 8:08, когда началась церемония открытия Олимпиады, Китай начал являть миру это действо, и в это же время начались события на Кавказе, которые сильно качнули мир, Россию, с Запада на Восток, произошла некая поляризация.

Более того, событие Олимпиады - ведь оно чем интересно - это действительно самое представительное, всемирное событие, где участвуют все, кто только может поучаствовать. Представители всех стран хотят показать, проявить себя. И в общем, это событие является невероятно характеризующим страны. Опять же, если взять все предыдущие Олимпиады: кто там держал первые места? То есть, Россия после Советского Союза, насколько я помню, ни разу не была на первом месте.

АВ: По вот этому пресловутому общекомандному зачету, когда считается, сколько медалей страна завоевала в целом?

БВ: Да.

АВ: Ни разу.

БВ: И Китай тоже ни разу не был.

АВ: Нет.

БВ: Олимпиада - это одна сторона в этой истории. Но при этом я хочу обратить внимание, что этот год является невероятно тяжелым для Китая.

АВ: Почему?

БВ: Потому что, в Китае есть такое выражение: "Тянь жэнь хэ е", - Небо и Человек проявляются в единстве. Любой китаец знает это как поговорку. Начался год с морозов на юге...

АВ: Да, потом было землетрясение.

БВ: Потом было столкновение поездов, наводнение, землетрясение, еще одно землетрясение...

Вопросы прямого эфира

АВ: Наш слушатель спрашивает: "Пробовали ли Вы рисовую водку и как она?" Ему говорили, нашему слушателю, что эта рисовая водка стоит каких-то фантастических денег, чуть не тысячу долларов за рюмку.

БВ: Вообще, что касается китайской водки, нужно понимать, что опять же культура приятия водки в Китае насчитывает те же самые тысячи лет. Сколько были - столько пили. Водки очень разные, и некоторые знаменитые водки, которые продаются в настоящее время, существуют именно тысячи лет.

В частности, две самые дорогие водки: "У Лян Хей" и "Мао Тай", на самом деле, вряд ли могут быть названы водками, потому что они, подобно виски или коньякам, тоже настаиваются. То есть, в зависимости от того, когда они сделаны и сколько выдержаны, они имеют более высокую ценность.

АВ: Тем не менее, это спирт, который гонят из злака? Из риса или из чего-то такого?

БВ: Это спирты, которые гонятся из пяти видов злаков. Сюда входят рис, просо, пшеница, рожь и клейкое просо. Существуют также особые способы перегонки, очистки, они выдерживаются в чем-то... Существует два градуса: 38 - это низкоградусная водка, и 56 - нормальная. Лет 10 тому назад я встречал в Пекине, на главной торговой улице в очень большом магазине водку, которая стоила тогда 3000 долларов за бутылку, и была 75-летней выдержки. Это была водка "Мао Тай". Что интересно, китайцы вообще ценят водку за вкус и аромат.

АВ: Вот так?

БВ: Да. В китайской водке важен аромат, важно, как она пахнет, ее нюхают, ее любят за вкус. Для китайца обычная русская водка безвкусна.

АВ: Чистоту, которую любим мы и европейцы, они не воспринимают как достоинство? И насколько я понимаю, другая культура ее потребления.

БВ: Другая культура употребления. Во-первых, китайцы пьют из маленьких рюмок, около 20 г. Потом, в принципе, культура застолья в Китае существует опять же очень долго, с огромным количеством разного рода застольных игр, специальных шуток-прибауток, шарад-кроссвордов, штрафных и так далее.

АВ: Еще раз повторим этот мотив, постоянно звучащий во всех разговорах о Китае, - об экономике, от которой все зависит в этом мире. Знающие люди в последнее время довольно часто стали повторять, что нужно следить за инфляцией в Китае, потому что если с юанем произойдет что-то, чего не ждут, или ждут с трепетом, то полетит и поползет все.

БВ: Абсолютно верно.

АВ: Спрашивают Ваше мнение о причинах того, что китайцы оказались самыми сильными на Олимпиаде: только ли потому, что дома и стены помогают, или это проявление тенденции "Китай завоёвывает мир".

БВ: На самом деле, стереотипы восприятия Китая как младшего брата в России, за последние пару лет очень пошатнулись.

АВ: Только пару лет?

БВ: Пару лет, однозначно. За последние пару лет, потому что до этого вопросов не было. То есть, Китай в обыденном русском сознании всегда был: "Мы - им, а они непонятно что". Мы их, собственно говоря, тащили откуда-то - вот это восприятие существует с 50-х, с Халхин-Гола, с тех времен, когда Россия была мощна по отношению к Китаю, поднимала промышленность и так далее. А в силу того, что китайцы были непонятны и были похожи на всякого рода по национальным признакам малые народности, то русский относился к ним как-то с доброй снисходительностью, любил как-то так свысока. А времени разобраться в этих древних значках не было, понять, что это невероятная и потрясающая культура...

Поэтому то, что китайцы победили - абсолютно закономерно. Они хотели победить. А они знают, как добиваться победы. Наука добывания победы в Ките насчитывает те же самые банальные тысячи лет.

АВ: Но они ведь участвовали, если уж на то пошло, в Олимпийских Играх долго и упорно, и наука тоже существовала. Почему именно в этом году такой прорыв, вот здесь по поводу стен - только ли в стенах дело?

БВ: Конечно, не в стенах дело. Просто, во-первых, использовали по полной все свои наработанные возможности и стали богаты.

АВ: Китай как страна?

БВ: Да, как страна. Там ходит денег невероятное количество. Китай правда богатый. Я же наблюдаю Китай 20 с лишним лет, постоянно езжу туда, и темпы роста постоянного серьезного созидательного движения не прекращаются. Это воочию видно везде, повсюду, начиная с Пекина, который на моем веку изменился весь прямо на глазах.

С моей точки зрения, нужно понимать, что Китай, в действительности, в начале двадцатого века был невероятно унижен. Была же колониальная история, и отношение к Китаю была как к колониальной стране.

АВ: То есть, к стране дикой, отсталой, малокультурной...

БВ: Да. Была мощная Британская империя, и в опиумной войне Китай был поставлен, в общем-то, на колени, после чего он платил контрибуции, после чего отошли территории под юрисдикцию Германии, Англии и России в том числе (Харбин и порт Дальний тоже).

Китай со своей глубочайшей философией постижения мира, с тончайшими каллиграфами и поэтами... А английские солдаты вышли, построились и расстреляли эту мистическую цивилизацию...

АВ: Как им казалось. Цивилизация-то не делась никуда...

БВ: Конечно. Но китайцы, как нация, были унижены и потрясены внутренне, потому что китайцы национальным сознанием значительно более монолитны, чем мы можем это предположить. После этого была японская оккупация.

АВ: Японцы не могли его занять, но старались контролировать.

БВ: Да. И, в общем, японцы тоже оторвались за все эти самоуничижения в течение тысяч лет, взяв китайскую культуру, которую они использовали в каких-то вещах значительно более блестяще, чем Китай.

До сих пор огромное количество культурных явлений, таких как бонсай, икэбана, хокку, будучи китайскими по происхождению, произносятся в западных языках как заимствованные японские слова, и представляется, будто они произошли из Японии.

АВ: Ну, японцы и пишут китайскими иероглифами, у них каждый иероглиф имеет два чтения: родное и импортное.

БВ: Конечно. Совершенно верно.

И что же в результате что у произошло? В результате был социализм, китайцы вставали с колен, налаживали промышленность, делали какие-то перегибы-перекосы...

АВ: Стреляли друг в друга миллионами тоже со страшной силой...

БВ: Стреляли друг в друга миллионами, тоже все было нехорошо, все было глупо. И вот в 1976 году умирает вождь и учитель, в 1978 приходит Дэн Сяо Пин. И после этого начинается...

А в России же, согласитесь, проморгали и прозевали, когда и как все это случилось. Вдруг неожиданно Китай начал возникать, заваливать мир какими-то дешевыми товарами...

АВ: И оказался мировой мастерской, где действительно делается абсолютно все.

АВ: "Каков уровень жизни среднего китайца?" - спрашивает Алла.

БВ: В определенной степени сопоставим с русским, если взять городскую тему.

АВ: Нет того, что они живут сильно беднее, чем мы?

БВ: Нет, уже нет.

АВ: В каких отношениях находятся между собой страны, такие как Китай, Япония, Монголия, Вьетнам и так далее? Ну, при этом, сами понимаете, что эти страны отстоят друг от друга на невероятное расстояние.

БВ: Все эти дальневосточные страны объединены, конечно же, китайским подходом к жизни, в основе которого лежит знак "инь-ян", китайская Книга Перемен, календарь, но относятся все по-разному.

С одной стороны, вьетнамцы не признают родства с Китаем, а с другой стороны, все учатся по китайскому роману "Троецарствие", все знают китайских героев Чжу Гэ Ляна, Гуань Гуна и так далее. В Монголии та же тема - повсюду китайские орнаменты, которые не осознаются как китайские. Ну а японцы просто, не стесняясь, пишут китайскими иероглифами.

АВ: Хотя никакого родства между их языками нет...

БВ: Изначально нет. Это потрясающий, самый крупный эксперимент заимствования чуждой культуры - вот прямо взяли и одели на себя...

АВ: Причем, получилось.

БВ: Получилось, и получилось очень даже интересно.

АВ: Наш слушатель спрашивает: "Как отражается государственное устройство, коммунистическое прошлое и настоящее, на людях, их поведении и отношении к стране?"

БВ: Вы знаете, что касается коммунистической идеологии, она не проявляется никак. Просто не проявляется.

АВ: То есть, не видно, не слышно Коммунистической партии Китая, которая съезды проводит и руководит страной?

БВ: В реальном бытовом раскладе - совершенно не видно и не слышно. Ни один китаец, более того, не ведет себя как верующий коммунистический деятель, на эту тему и говорить никому неинтересно. Все берут это как данность. Китайская Коммунистическая партия способна проявлять себя разумно. А что еще надо? Как себя ни называй...

То есть, если она обещала не менять 50 лет Гонконг - она держит свои обещания. Если она обещала не лезть в бизнес, то тот уровень либерализации бизнеса, который обещала, она дает. Собственно, и в жизнь она не лезет: она не говорит, как тебе жить и что делать.

Ведь идеология, которая существовала, это как атомный реактор - нельзя ее остановить просто так, это не получится. У нас это сделали как-то резко, ну и щепки летят до сих пор, с какими-то вещами до сих пор не разобрались. То, что произошло в результате революции и огромного количества крови, ну так не бывает, чтобы сказали: "У нас этого нет". А что у нас есть? Нужно же чем-то заменить...

Поэтому в Китае коммунистическая идеология декларируется, но не звучит. Но что касается моей позиции по этому поводу: Китай при всем своем экономическом процветании сейчас находится в состоянии глубокого идеологического кризиса. Китайцы за время открытости слишком много набрали, не осознавая...

Радио Маяк, Программа "Субботний гость" с Артемом Варгафтиком, 30.08.2008

общество

Опрос: 

В чём Ваши цели и ценности?





Знаете ли вы


В храмах Китая люди зажигают благовония и ритуальные свечи - считается, что с дымом их просьбы возносятся к Небесам...