cайт Бронислава Виногродского


Возвращение в сказку


Андрей Мартынов, "Радио России", передача "Неизвестная планета", 11.07.2007.

Андрей Мартынов: В этой программе мы поговорим о сказках. С нашим гостем, Брониславом Виногродским, одним из ведущих китаеведов, мы будем рассуждать о таком культурном феномене, культурном явлении, как русские народные (а также не русские и не народные) сказки.

Вместе мы попытаемся разобраться, откуда берутся такого рода тексты, какие смыслы они в себе несут, зачем и каким образом на разных этапах своей жизни люди к ним возвращаются (или не возвращаются). А для начала - "Странная сказка" от Владимира Семеновича Высоцкого.

Странная сказка

В тридевятом государстве,
трижды девять - двадцать семь,
все держалось на коварстве
без проблем и без систем.
Нет того, чтобы сам воевать
стал король втихаря попивать,
расплевался с королевой,
дочь оставил старой девой,
а наследник пошел воровать.

В тридесятом королевстве,
трижды десять - тридцать, что ль?
В добром дружеском соседстве
жил еще один король.
Тишь да гладь, да спокойствие там,
хоть король был отъявленный хам:
он продал министра с кресел,
оппозицию повесил
и скучал от тоски по делам.

В триодиннадцатом царстве,
то бишь, в царстве тридцать три,
царь держался на лекарстве:
воспалились пузыри.
Был он милитарист и вандал,
соседей зазря оскорблял,
слал им каждую субботу
оскорбительную ноту,
шел на международный скандал.

В тридцать третьем царь сказился:
не хватает, мол, земли.
На соседей покусился,
и взбесились короли.
Обуздать его, снять, только глядь,
нечем, в двадцать седьмом воевать,
а в тридцатом полководцы
все утоплены в колодце,
и вассалы восстать норовят.

В.С. Высоцкий

Андрей Мартынов: Итак, какое место занимают в современном литературоведении сказки, апокрифы, легенды, сакральные тексты, такие, как Библия, Коран, древние даосские трактаты? Как их пытаются различать ученые-традиционалисты и как их вообще можно классифицировать?

Бронислав Виногродский: Не выскажу точку зрения традиционной науки, - слишком специальный вопрос. А вот о сказках я много размышлял, сопоставлял, поэтому имею свое видение. Сказки записывают с помощью разного рода символов и проведения связей между ними некую карту путешествия себя в своем собственном сознании. Человек с помощью сказок получает информацию о том, каков путь его возможной эволюции внутри самого себя.

Человек в жизни получает три составляющих этого мира:
1. Мир тела (ощущений).
2. Мир сознания, мыслей, понятий, концепций, образов.
3. Мир отношений, социума.

Человек проходит через три эти системы, которые одновременно проходят и через человека. При этом есть определенные закономерности, которые сначала не очевидны, потому что нужно прожить какое-то время. И самое главное, вначале человеку на многое невозможно указать, потому что он не знает многих слов, тогда как символы универсальны.

Например, если взять сказку про репку, то в ней есть репка, есть некий коллектив, есть происходящее событие. И когда человек слушает эту историю, то во внутренней системе отношений закладывается схема, которая позволяет понять, что если ты столкнешься с неразрешимой проблемой, которая выросла в земле твоих отношений, и эта проблема больше, чем ты можешь достать и употребить, нужно звать в определенной последовательности - от большого к малому - людей на помощь. И в конце концов обязательно сложится такая конфигурация сил, которая охватит некую изначальную закономерность и позволит решить проблему.

В сказке всегда есть образы, и эти образы в первую очередь указывают на структуру разума человека. И пока человек живет, его тело изменяется, его разум изменяется, изменяется также и система отношения человека с миром. Поэтому, когда Владимир Семенович поет "в тридевятом государстве", то можно провести такие параллели: существует некое государство, которое состоит из трех раз по девять или девяточка состоит из троек (с одной стороны девятку можно умножить на тройку, а с другой - разделить девятку на тройку). Поэтому если девятка делится на тройку, то получается тридевятое государство, если умножается, то получается, "трижды девять - двадцать семь".

Дальше Высоцкий поет: "Все держалось на коварстве". В данном случае, если мы умножаем, то, может быть, это и коварство, потому что при этом сразу начинаются какие-то сложности, хитросплетения. А если мы делим девятку на тройку, то образуется простота, получается тройка, как основа познания мира, тройка, как основа понимания взаимоотношения связей между твоим телом, которое неуклонно растет, развивается, старится, и, как говаривал сказочник Будда, обязательно должно в конце умереть, и твоим умом (сознанием). То есть, "блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто к старости созрел". Здесь же тоже говорится не о теле, а об уме.

Андрей Мартынов: Существует мнение, что в предложении "трижды девять - двадцать семь" речь идет о лунном календаре. Люди, которые изучают сказки, филологи, доктора наук, утверждают, что это древнее знание о лунном календаре.

Бронислав Виногродский: Да, конечно, но вот вопрос: что заложено - календарь в теле или тело в календаре? Это старая сказка про яйцо и курицу. Старая сказка "что в чем". Вспоминается сказка про курочку рябу: "Не плачь, дед, не плачь, бабка. Снесу я вам опять яичко, да не золотое, а простое". Как раз про простое яичко, а не золотое, потому что мышка пробежит, хвостиком махнет... Сейчас, с точки зрения современной науки, все усложняется, тогда как сказки - они все упрощают.

Андрей Мартынов: Каким образом можно трактовать сказку о Курочке Рябе?

Бронислав Виногродский: На самом деле курочка, снесшая золотое яичко, то есть, некую такую чудесность, аномальность, приведет только к огорчениям. Ты обольстишься, что яичко золотое у тебя появилось, а курочка должна простые яички нести. Никчему нам золотые яички от Курочки Рябы, от рябой, от простой курочки, нерасцвеченной.

Андрей Мартынов: Кто писал сказки?

Бронислав Виногродский: Вот это очень сложный вопрос. Для меня он сводится к пониманию того, чем является цивилизация, как она развивается. Чем дальше я изучаю древний Китай, тем отчетливей вижу, что те схемы, которым я научился в школе: неолит, рабовладельческий строй и так далее - они очень примитивно подходят к миру, который я узнаю. А вот сказки все больше и больше подходят к миру, который я узнаю.

Я предполагаю, что в былые времена были совершенно иные способы сохранения знаний о реальности, и они не обязательно были письменные. Однажды я с удивлением и восхищением узнал, что у австралийских аборигенов основным средством записи исторических событий, происходящих с их народом, была символика ландшафта. Таким образом они сохраняли свою историю на многие тысячи лет.

Поэтому, кто писал сказки? Кто, например, писал Веды? Риши, мудрецы древности. А мудрецы появляются периодически, потому что древность - это понятие циклическое. То есть, периодически мир просыпается, периодически засыпает. Как говорил еще один великий сказочник, Соломон, род человеческий приходит и уходит, а земля пребывает вовеки.

Андрей Мартынов: Может быть это те персонажи, которые в Библии названы пророками?

Бронислав Виногродский: Не думаю, что это так. У пророков в Библии особая функция. Библия - книга, основанная на пророчествах, но пророческая традиция - это всего лишь одна из традиций. Есть и другие. Например, китайская традиция, в основе которой лежит Книга Перемен, говорит не о пророчестве, а о прогнозе. Она говорит: "Нам не интересно впадать в состояние некоего, пусть даже чистейшего, божественного экстаза, нам интересно точно понимать, из чего этот экстаз состоит."

Меня, например, поразило то, что многие вещи, которые преподносятся в традиционной китайской литературе, как сказки, в истоках восходят к древним текстам, к текстам древних философов, потому что древние философы гораздо больше использовали притч, сказок, сказаний для описания мира.

Например, Желтый император однажды забрался на большой холм, который является воплощением изначального хаоса, загляделся вдаль и потерял свою волшебную жемчужину, которая являлась хранителем знаний. Императору нужно было найти жемчужину, и он позвал своего слугу по имени Знающий. Знающий пошел на поиски сокровенной жемчужины, но не нашел ее. Тогда Желтый император позвал другого слугу, которого звали Чувствующий. Чувствующий пошел искать сокровенную жемчужину, но не нашел ее. Тогда император позвал третьего слугу, которого звали Сеть образов, и, о чудо, Сеть образов пошел и нашел жемчужину. Эта сказка написана в 4 веке до н.э. великим даосским философом-мистиком Чжуан-цзы.

Андрей Мартынов: А почему там нет жар-птиц, коньков-горбунков?

Бронислав Виногродский: Почему же. Как раз, книга Чжуан-цзы начинается так: "В северной бездне живет рыба, и имя ей - Единство. Огромна эта рыба, и сколько тысяч ли хребет ее, я и не знаю. Но однажды рыба повернется в этой бездне и превратится в птицу. Эта птица несет имя Пара. Огромна эта птица. Сколько тысяч ли размах ее крыльев - я и не знаю, но взмахнет однажды эта птица крыльями..."

***
В королевстве, где все тихо и складно,
где ни войн, ни катаклизмов, ни бурь,
появился дикий вепрь огромадный
то ли буйвол, то ли бык, то ли дур.

Сам король страдал желудком и астмой,
только кашлем сильный страх наводил,
а тем временем зверюга ужасный
коих ел, а коих в лес волочил.

И король тот час издал три декрета:
"Зверя надо, - говорит, - одолеть наконец!
Вот, кто отчается на это, на это,
тот принцессу поведет под венец!"

А в отчаевшемся том государстве
как войдешь, так прямо наискосок
в бесшабашной жил тоске и гусарстве
бывший лучший, но опальный стрелок.

На полу лежали люди и шкуры,
пели песни, пили меды и тут
протрубили во дворе трубадуры,
хвать стрелка, и во дворец волокут.

И король ему прокашлял: "Не буду,
я читать тебе морали, юнец.
Вот если завтра победишь чуду-юду,
то принцессу поведешь под венец!"

А стрелок: "Это что за награда!
Мне бы выкатить портвейну бадью!"
Мол, принцессу мне и даром не надо
чуду-юду я и так победю.

А король: "Возьмешь принцессу и точка!
А не то тебя - раз-два - и в тюрьму!
Это все же королевская дочка!"
А стрелок: "Ну, хоть убей, не возьму."

И пока король с ним так препирался,
съел уже почти всех женщин и кур,
и возле самого дворца ошивался
этот самый то ли бык, то ли дур.

Делать нечего, портвейн он отспорил,
чуду-юду уложил, и убёг.
Вот так принцессу с королем опозорил
бывший лучший, но опальный стрелок.

В.С. Высоцкий.

Андрей Мартынов: Сказка?

Бронислав Виногродский: Да, конечно. Сказка, переложенная гениальным автором в песенную форму. Высоцкий, с моей точки зрения, освещает самый глубинный пласт народной ментальности, скоморошьей ментальности, поэтому он очень адекватно пересказывает некую сюжетность языком, который близок, понятен и народен в настоящее время.

Многие из нас из этой песни узнавали новые слова, впервые их услышав. Во первых, из сказки узнается язык. Сказка является хранилищем языка, оборотов языка. Сказка изначально - устная, сказки ходили в устной форме. Сказки Афанасьева, Анчукова, - это все записанные собрания сказок.

Была традиция людей, которые сказывали эти сказы. Они по-разному их сказывали, и если вязть какую-то простую сказку, например, ту же самую сказку про репку, деду придумать имя, например, Петр Петрович Иванов, репке придумать сорт, описать нормальным языком село, в котором это все происходило, хату, народ, придать характеры персонажам, то эта сказка вполне потянет на роман. Но все равно останется суть, что от большого к малому, и малое иногда может выручить, и так далее.

То есть, в каком то случае пишется "Граф Монте-Кристо", а в каком-то "Конек-горбунок". "Граф Монте-Кристо" - это тоже сказка, просто детально прописанная.

В сказках задается базовая схема отношений. И схемы эти не простые, не очевидные, на самом деле. То есть, "сказка - ложь, да в ней намек". Сказка говорит правду в чистом виде. Например, в сказке про вольного стрелка и сбрендившего царя прописывается определенные схемы: если ты за волю, за справедливость, и не хватаешься за то, что тебе сразу дается, тогда ты настоящий, тогда ты подобен настоящему, и обретешь ту высшую ценность, к которой ты призван в этом мире.

Мы живем в мире, так сказать, заколдованном, в поле некоего проклятого пространства, в котором, действительно, потерялось понятие чести, совести, высших ценностей, познания. Как будто кто-то обидел ту самую колдунью из сказки Шарля Перро, она всех заколдовала, и все заснули. С моей точки зрения, нужно как можно больше сказок, чтобы будить, пробуждать, потому что сказки несут простые, настоящие и нужные знания.

Андрей Мартынов: Сказки нужны сейчас взрослым?

Бронислав Виногродский: Сказки нужны абсолютно всем. Ведь сказки рассказывали отнюдь не только детям. Сказки пересказывали детям, через эти сюжеты сказки до нас дошли, но сказки сказывали на всяких собраниях, вечеринках в деревнях. И вообще, способность сказывать, быть рассказчиком, толковать истории, всегда ценится в сообществах.

***
Выходи, я тебе посвящу серенаду.
Кто тебе серенаду еще посвистит?
Сутки к ряду могу до упаду,
если муза меня посетит.

Я пока еще только шутю и шалю,
я пока на себя не похож,
я обиду терплю, но когда я вспылю,
я дворец подпилю, подпалю, развалю,
если ты на балкон не придешь.

Ты отвечай мне прямо, откровенно,
разбойничюю душу не трави,
О, выйди, выйди, выйди, Аграфена,
послушай серенаду о любви.

Эге-гей, трали-вали,
кабы красна девица жила бы во подвале,
я б тогда на корточки присядал у форточки,
мы бы до утра проворковали.

В лесных кладовых моих
уйма товаров,
два уютных дупла, три пенечка гнилых,
чем же я тебе, Груня, не пара?
Чем я, Феня, тебе не жених?

Так тебя я люблю, что ночами не сплю,
сохну с горя у всех на виду,
вон и голос сорвал, и хриплю, и сиплю,
ох, я дров нарублю, я себя погублю,
но тебя украду, уведу.

Я женихов твоих через колено,
я папе твоему попорчу кровь!
О, выйди, выйди, выйди, Аграфена!
О, не губи разбойничью любовь!

Эге-гей, трали-вали,
кабы красна девица жила да во подвале,
я б тогда на корточки присядал у форточки,
мы бы до утра проворковали.

В.С. Высоцкий

Андрей Мартынов, "Радио России", передача "Неизвестная планета", 11.07.2007.

ОБЩЕСТВО

Опрос: 

В чём Ваши цели и ценности?





Знаете ли вы


Жил некогда монах, ходил по стране, наделяя людей здоровьем и заводя дружбу с детьми. Сейчас он - символ счастья - толстобрюхий Милэ.