cайт Бронислава Виногродского


Философия власти


Андрей Мартынов, "Радио России", передача "Неизвестная планета", 14.02.2007.

Андрей Мартынов: Тема сегодняшнего интервью - формирование управленческих традиций в Китае. Знают ли китайцы что-то такое, чего не знают управленцы других стран (Англии, США, России), что позволяет Китаю так бурно развиваться?

Бронислав Виногродский: Да.

Андрей Мартынов: Передо мной Ваша книга "Менеджмент в китайской традиции". Какова идея книги?

Бронислав Виногродский: Управленческие традиции существуют в любой стране. Другой вопрос насколько управленческие традиции России сформировались под влиянием других стран. Сейчас в России управление формируется в основном по европейской и американской модели корпоративного толка, в значительной степени потеряв свои подходы.

Китай же, не смотря на то, что в период реформ очень серьезно подключил интеллектуальные силы запада и стал отстраивать свою экономику по западным технологическим моделям, на невидимом, глубинном слое все-таки умудрился полностью сохранить свою систему управления.

Это связано, в первую очередь, с представлениями о том, кто управляет, чем управляет, с помощью чего управляет, и кто есть этот кто. То есть, это представление о человеке, о способах человеческих взаимоотношений, это представление об организации людских сообществ во времени, это философия власти.

Конечно же, каждая страна имеет свою управленческую школу. Сообщества управлялись в последние тысячи лет разным образом и люди применяли различные типы описаний того, как нужно управлять.

Обязательно есть теоретическая школа, и в данном случае я связываю управленческую традицию с характеристиками управленческого ума. Управлять семьей, уездом или страной - все это совершенно разные понятия, разные уровни координации процессов.

Для того, чтобы управлять собой, нужно иметь какой-то опыт. Когда ребенок рождается, он еще не умеет в полной мере управлять собой. Подавляющее большинство людей научаются управлять собой в довольно ограниченных масштабах.

Немногие с семьей управляются так, чтобы это приносило им какие-то благие результаты или ощущения. А уж говорить об успешных управленческих действиях, которые благоприятны и для правителя, и для управляемых в крупных масштабах, довольно сложно.

Чем привлекателен Китай с этой точки зрения: весь Китай, как страна, строился на науке управления. Мы знаем, что в течение нескольких тысяч лет в Китае существовала система государственных экзаменов, и вся система образования в Китае была подчинена идее воспитания управленцев. Система государственного образования в Китае имеет глубокие корни: уже Конфуций учился в государственной школе.

Когда в Китае был культ учебы, то все родители мечтали, что один из сыновей обязательно поступит в школу, научится управлять, сдаст государственные экзамены и по результатам этих экзаменов получит службу в государственном аппарате управления. Абсолютно вся традиция образования в Китае была подчинена цели воспитать управленческий ум.

Андрей Мартынов: Небольшой фрагмент из Вашей книги "Менеджмент в китайской традиции": "Для китайцев важна мотивация скромности. Если человек сильный в любом из проявлений силы, то это не означает, что эту силу он будет демонстрировать".

Эта фраза сразу же звучит в диссонансе политики США, которые сильные, и гордятся этим, демонстрируют это. Советский Союз, насколько мне помнится, такой культивации скромности тоже не знал.

Бронислав Виногродский: И Россия в настоящее время не отличается особой скромностью. Потому что считается, что показать и проявить силу - это и есть прямой способ влияния на процессы, тогда как в китайской управленческой традиции наиболее ценятся опосредованные подходы.

То есть, если у тебя есть сила, то ты просто сделай то, что ты можешь сделать, то, чего ты хочешь достичь, не говоря о том, что "я сейчас буду применять силу" или "у меня такая сила есть". То есть человек должен владеть силой, и если он по-настоящему владеет этой силой, то ее особо показывать не надо, пытаясь того, с кем ты общаешься устрашить или мотивировать на какое-то более слабое поведение.

В тексте "Методы боя господина Су", одном из древнейших текстов по военной стратегии, говорится, что идеалом является способность с помощью слабости побеждать силу. На первый взгляд это может показаться абсурдным, нам сложно увязать это в нашу логику. Но когда ты овладеваешь другим способом управления своим умом, то начинаешь понимать, что понятия "сила" и "слабость" очень относительны: в слабости сила, в силе слабость. При этом ты начинаешь это описывать не просто на уровне слов, а начинаешь это видеть.

Традиция управления заключается в способности научить человека правильно ощущать, чувствовать, оценивать, понимать, осмысливать ситуацию и определять порядок действий. Сейчас я назвал шесть этапов некоего минимального управленческого действия.

Андрей Мартынов: Какие цели ставит перед собой китайский бизнес?

Бронислав Виногродский: У китайцев нет доктрины в глобальном масштабе. Для Китая не характерно иметь доктрину. Для Китая очень характерно такое выражение: "Следуй естественному изменению событий". То есть, нужно понимать, что каким бы ты сильным не был, если ты достигаешь максимума своей силы, то это означает, что дальше пойдет упадок, что ты уже пошел вниз. Невозможно долго удержаться на максимуме силы. В этом одна из причин мудрого призыва к сохранению скромности.

Поэтому способность не быть первым, не выходить на позицию лидера в мировой системе, скрывать это для Китая очень характерно. Для Китая очень характерно скрывать свое первенство.

Китайский этнос, имея целостную систему описания мира и устойчивые принципы, сохраняет эти принципы в течение тысяч лет. Нам же сказать точно каковы сейчас черты национального русского характера невероятно сложно, потому что разобщенность между людьми и разрыв связей с предыдущими поколениями таков, что просто невозможно это точно описать.

Что касается культа правителя, как такового, то для Китая характерно соподчинение правителю, как функции, которая воплощена в персоне. Есть осознание того, что не бывает случайного правителя, и каков правитель, таково и народу, но каков народ, таков и правитель.

Это, конечно же, сложная взаимосвязь, сложный узор отношений, который модерируется и управляется системой обратных связей. Эти вещи можно решать только стратегически. Невозможно поменять ситуацию, обращаясь к правителю или обращаясь к народу. В любом обращении, в попытке поменять ход вещей, необходимо закладывать противоречие.

Андрей Мартынов: У Лао-цзы написано, что методы управления народом надо скрывать.

Бронислав Виногродский: "Не показывай методы управления государством", - говорил Лао-цзы. Но это не означает, что от народа нужно что-то скрывать. Потому что когда ты, например, начинаешь проявлять механику всех внутренних движений при ухаживании за женщиной, то это тоже не обязательно делает ухаживание более правильным.

Очень важная деталь, которая очень мало развита в нашем представлении, это знание о том, как устроен наш ум, как устроено сознание. На самом деле, табуирование, умолчание, это, собственно, один из основных механизмов, который присущ работе разума.

Андрей Мартынов: Еще одна цитата из книги: "Коррупция развита в основном в верхнем эшелоне власти, а вообще понятие взятки в Китае особое, не такое, как на западе". Но ведь взятка - она и есть взятка.

Бронислав Виногродский: Совершенно не факт. Мы же знаем, что очень многие схемы, в конце концов, легализуются. Распределение прибыли, распределение бюджета - тем или иным способом эти вещи легализуются к общей пользе. То есть, чем более цивилизовано государство, тем менее явно происходит перераспределение общественных фондов. Но это всегда происходит, и происходит всегда в чью-либо пользу. Полной справедливости в этом мире нет ни в одном государстве, ни в одном сообществе.

В Китае очень сильно борются с взятками: смертная казнь, периодически проводятся очень серьезные процессы. Это не значит, что не происходит перераспределения средств, но это делают значительно тоньше. Ведь чем более тонкую схему ты находишь в коррупционной механике, тем меньше остается коррупции, как таковой.

"Corruption" в первую очередь в переводе с английского означает "гниение, разложение". То есть это не сам факт передачи материальных средств за использование своего статусного положения.

Андрей Мартынов: С точки зрения управления предприятием: доводилось ли наблюдать в Китае систему деловых, иерархических взаимоотношений на каких-либо предприятиях, торговых структурах? В чем отличие?

Бронислав Виногродский: Внешняя механика приблизительно одинакова как в России, так и в Китае, или во Франции. Но люди все равно по-разному общаются друг с другом, не смотря на внешнюю форму. В американском супермаркете отношения между людьми другие, хотя внешне наши супермаркеты простроены по одному типу, и инструкции могут быть одни и те же. При этом система взаимоотношений между людьми совсем другая.

Огромную роль, в конечном счете, играет базовое воспитание и способы осмысления происходящего, которые у китайцев сильно отличаются. Китайцы, постоянно понимая наличие некоего инь и ян, которые действуют абсолютно в любой точке происходящего, понимают, что обязательно есть и позитивная и негативная сила, которые необходимо сбалансировать внутри ситуации. Следовательно, когда ты сталкиваешься с кем-то, обязательно распределяется положение гостя и хозяина. Для китайца обязательно отблагодарить, не остаться в долгу - это очень важные вещи, которые закладываются в семье.

Семья является базовой традицией. Семейное образование действует через пословицы, поговорки, обрядовые ситуации, через способы обращения матери и отца друг к другу, через ласковые слова, через систему дачи имен. Все это отражает очень много очень интересных особенностей, которые не присущи нам. Ведь исполнение власти требует определенной воспитанности, очень высокой культуры проведения власти.

Андрей Мартынов: Встречается ли в Китае хамство в сфере обслуживания?

Бронислав Виногродский: Невероятно редко. Например, при прохождении таможенного контроля в Китае за все мои поездки (а их было больше ста) я ни разу не столкнулся ни с какой задержкой, я не видел ни одного случая, где к кому-либо в невежливой форме обратились.

Андрей Мартынов: Каково сейчас отношение китайцев к представителям Европы, России?

Бронислав Виногродский: Никакого особого выделения нет. В последние несколько лет китайцы почувствовали себя в равной степени сильными, но это их не сделало хамами. Китайцы "обрядовы", вежливы по своей природе. У них на хорошем уровне поддерживается общественная безопасность. Если бы у нас не было так опасно на улицах, и люди не бывали бы так грубы, то все было бы нормально. Как говорится, русский тоже был бы хорош, если б его не испортил квартирный вопрос.

Андрей Мартынов: Как это могло случиться? Ведь в Китае, я думаю, квартирный вопрос обстоит не менее остро?

Бронислав Виногродский: Как сказал один из персонажей Михаила Булгакова, разруха начинается не в сортирах, а в головах. Чем отличается человек большого масштаба, или благородный человек, от маленького человека: благородный человек никогда не сделает без людей того, чего он не сделает и при людях. Даже когда его никто не видит, он все равно будет вести себя в соответствии с принципом, а не в соответствии с внешними оценками.

Андрей Мартынов: Ритуалы и традиции Китая сейчас очень популярны и в России, и в Европе. Многие изучают фэн-шуй, читают книги, покупают амулеты. У китайцев это внутреннее ощущение или просто элемент привлечения внимания?

Бронислав Виногродский: Это абсолютно внутреннее ощущение, неотрывно связанное с целостным видением мира. То есть для китайца само понятие дома, сама философия усадьбы, само осмысление места, пространства, таково, что он рассматривает прохождение времени, циклов времени, волн времени через это место.

Андрей Мартынов: Могут ли способствовать развитию российского менеджмента, русскому способу управления поездки в Китай? Какие здесь есть важные моменты?

Бронислав Виногродский: Очень важно, чтобы был правильный комментарий происходящего. Необходимо создать какое-то количество правильных контактов русских и китайцев, потому что в контакт входят сложно.

Андрей Мартынов: С группой обычно ездит гид-переводчик.

Бронислав Виногродский: Тут уж как повезет. Потому что совершенно не факт, что ты увидишь тот Китай, который нужно. В конечном счете, правильный Китай - это люди. И если создаются такие ситуации, в которых показывают людей, тебе удается пообщаться с людьми как с людьми, а не как с заморскими китайцами, вот тогда остается тепло.

Андрей Мартынов: Можно ли выучить какой-то минимальный словарный запас для поездки в Китай?

Бронислав Виногродский: Конечно. Я думаю, что ста слов будет вполне достаточно, чтобы обходиться в большинстве ситуаций.

Вообще сейчас китайский язык многие учат, многие его на глазах выучили. Если, к примеру, 10 лет назад я был среди тех, кого можно было пересчитать по пальцам, то сейчас каждый из нас может вспомнить кого-то среди друзей или знакомых, кто учит китайский язык, кто был в Китае, кто в Китае учится.

Сейчас уже совсем другое представление о сложности китайского языка. На уровне бытового общения это не сложнее чем любой другой язык. Другое дело, что по-настоящему знание языка культуры, культуры языка - это вещи сложные.

Андрей Мартынов: Китайцы с трудом осваивают русский?

Бронислав Виногродский: Для китайцев тоже нелегко изучать русский язык, но и в Китае за последние годы немало людей учат и выучили русский язык. Когда сталкиваешься в Китае с людьми 50-60 лет, которые учили русский язык в школе, каждый человек из пожилого поколения тут же говорит тебе: "товарищ", "хорошо". Помнят эти слова из детства.

Андрей Мартынов: 2007 год - это год Китая в России. 2006 год был годом России в Китае. Изменилось ли что-либо в связи с этим?

Бронислав Виногродский: Это сыграло большую роль. Это уже изменило представление о Китае в России. Китай невероятно интересен России: под боком сосед, который справился с трудностями, который вышел на конструктивный, позитивный путь развития. Позитивный опыт управлением мощнейшими экономическими процессами, способность справляться с постоянно возникающими трудностями невероятно привлекателен для России, не только для правящей элиты, но для всего мыслящего населения.

Ведь многие в России действительно хотят разработать такую модель управления, которая сработала бы в процессах управления в нашей стране.

Андрей Мартынов: То есть, некую матрицу успешного управления можно перевести на русский язык?

Бронислав Виногродский: Да, я в этом абсолютно уверен. Ее не то чтобы можно перевести на русский язык, можно понять, в чем заключена эта матрица, то есть, не китайская, не американская, не русская, а именно матрица. А потом уже эту матрицу можно приспособить под свой язык, под свой образ мира.

Андрей Мартынов, "Радио России", передача "Неизвестная планета", 14.02.2007.

общество

Опрос: 

В чём Ваши цели и ценности?





Знаете ли вы


В храмах Китая люди зажигают благовония и ритуальные свечи - считается, что с дымом их просьбы возносятся к Небесам...